Велика розмова з Оксаною Забужко

У листопаді в Дніпрі відбулася німецько-українська літературна зустріч «Міст з паперу». Однією з учасниць була Оксана Забужко, і ми не могли не розпитати письменницю про все на світі.

Велике інтерв’ю про Дніпро, про міфи Дніпра, про Brexit i Трампа, про нову книжку «І знову я влізаю в танк», про українську літературу, про те, чи існуватиме проза після Забужко та про історію пісні проекту DRUMТИАТР «Оксана Забужко».

Про Дніпро, про міфи Дніпра, про «закритість» міста та фантомні болі

— Ну кілька разів все-таки була.

— Так, були. А зараз такий ґрунтовний приїзд в місто на чотири-п’ять днів. Чи відчуваєте ви різницю між тим Дніпропетровськом і уже Дніпром?

— Ви знаєте, складно сказати, тому що під час кожного візиту це інша візія міста. За іронією, якраз оце питання, яке ви мені поставили, я ставила буквально 15 хвилин тому перед початком сесії Ернстові, який був тут у 2004 році. От я його питала, чи він бачить різницю між Дніпропетровськом 2004 року і Дніпропетровськом 2016? Із своїх позицій абсолютного аутсайдера, тобто німецького письменника, який разом із Гертою Мюллер та Оскаром Пастіором приїхав сюди шукати за слідами депортованих після війни німців, які тут піднімали радянську промисловість. І він сказав, що різниця є — в місті з’явилося більше грошей, більше дорогих крамниць, більше будівництва. Взагалі от є це відчуття, що грошей прибуло. І я думаю, що це достатньо задовільна відповідь на ваше питання, на яке дніпряни можуть покластися.

А я зі свого боку бачу якісь речі, котрі, скажімо, років 7 тому мене шокували, як такий, дуже специфічний «донецький кітч», сьогодні з цього приводу вже не смішно. От дніпропетровський кітч він нічим не різнився, в принципі, від донецького. Тобто це були якісь, я б сказала, дуже малокультурно виглядаючі гроші. А сьогодні якось того поменшало в просторі — отам на лівому березі дуже симпатична мобільна скульптура, от справді елегантська, і кажуть, що там хороша арт-галерея. І навіть ось цей самий сюрреалістичний «Парус» недобудований…

— ...який хочуть винести в повітря зараз.

— Справді?

— Так.

— От щось є в ній. І навіть оцей, значить, гігантський тризуб, який виглядає достатньо інтригуючи. Тут ідеться не про Книгу рекордів Гінеса, як нам з гордістю сповістили, що це найбільший…

— Здається, це ще один міф.

— Можливо ще один міф. Але той факт, що місто продукує якісь такі культурні жести несподівані і довкола них тут-таки продукує міфи, — це важливіше навіть, аніж присутність більшої кількості грошей. Це означає, що місто живе. Живе не тільки на матеріальному рівні, більше інвестицій, — часом ніякі інвестиції не помагають, знаєте? — а живе внутрішньо. Що є отой потенціал, якого бракує місту, котре ніби загублене в часі, загублене між епохами, великою мірою десь дезорієнтоване, бо не позбавлене ще комплексу закритого міста — це є, навіть у молодому поколінні є такі речі. Такі речі тривають не одну генерацію, перетравлюються не одну генерацію. Але при всіх оцих проблемах, комплексах, нашаруваннях – тут колосальний палімпсест, знаєте, оцих руїн різних епох, які між собою в принципі не дотикаються. Слово, яке найчастіше доводиться чути – еклектика, так от це еклектичне місто. Місто, яке ще не знає, як себе зібрати докупи, але, холєра, воно живе. Раз воно продукує міфи — воно живе. Воно дуже живе.

— Власне, це до того, що та сама зустріч українських і німецьких письменників «Міст з паперу» навряд чи була можлива ще 6 років тому. От коли ви приїжджали до нас — у 2009-му, так?

— Так, так, можливо. Тоді був ось цей комплекс міста настільки сильно приваленого навіки, що називається, приваленого номенклатурою. Чи совєцькою, чи постсовєцькою — то не має значення. Але все одно це місто, на якому є фантомний біль «сталінської шарашки поліпшеного типу», якими і були ці радянські типу «хорошо снабжаемые закрытые города». Де було ВПК і де було, значить, ґонорово казати: «Что нам Киев? Не Москва ль за нами?». І де цей комплекс, скажімо так, добре вгодованих «служащих первой категории» зберігався і, я думаю, великою мірою інерція його має бути відчутна і досі. Ну вам тут все видніше. Але либонь, що так.

Мені складно було б уявити років 7 тому якусь таку зустріч. А тепер справді — не просто місто відкривають, а і місто відкривається. Воно само хоче чути, хоче говорити, воно пізнає себе через різні дзеркала. І я думаю, що в цього міста прекрасне майбутнє.

Тобто треба було приїхати сюди, щоби тут ізсередини побачити якісь ракурси, отримати ці ракурси в цих навпроти себе поставлених дзеркалах: німецькому і дніпровському, місцевому. Не просто українському, а от саме дніпровському, бо акцент іде саме на локальну культуру, локальну традицію, локальну візію. В цих навпроти себе поставлених дзеркалах побачити якісь ракурси і моменти, і нюанси загального культурного портрета України і Східної Європи, Центральної Європи, які інакше складно було б побачити, зрозуміти і оцінити. І все це не було би звідки дізнатися. Тут якось разом збігаються, накладаються два мої зобов’язання в стосунку до Дніпра. Перше — це чисто пізнавальне, те, чим я завдячую цьому «Мостові з паперу». Спасибі, що так гарно все організували і виставили, бо щоб зрозуміти про Дніпро те, що я зрозуміла за ці 4 дні, мені треба було би роки якихось спеціальних студій, на які у мене немає часу особливо.

— Але, між іншим, коли сталося перейменування, я пам’ятаю вашу колонку в «Deutsche Welle» — «Прощавай Петровський», здається...

— «Good bye, Петровський». До речі, тоді багато дніпрян образились, я пам’ятаю.

— Цікаво було почитати в тому плані, що я-то знаю, що ви в місті бували нечасто, і там дійсно образливі для місцевої публіки були пасажі. І те, що ви повторили сьогодні, що то було місто «гебні», закрите місто...

— Було. Але ж було!

— Але ж було багато нюансів.

— Було багато нюансів, але знаєте, ті нюанси безпосередньо не були пов’язані з пам’ятником Петровському. Те, що люди образилися, для мене особисто було, м’яко кажучи, несподіваним. Бо, як на мене, це була привітальна колонка городянам — з тим, що вони звільняються від того тягаря і від цього пресингу закритого міста, яке вони на собі фантомно носили і символом якого був оцей самий страхітливий Петровський.

Знаєте, оці ж кожному кроці «Леніна», «Леніна», «Леніна» — це ж як закляття, заговорення території, запечатування її фантомними прокльонами того монстра радянського, з-під якого досі вилізти не можем. І який вертається зараз, і на Донбасі робить те, що він робить, не кажучи вже про Крим. Тому, як на мене, це була колонка з привітанням із визволенням — мовляв, не зупиняймось на досягненому, продовжуймо далі.

От і те, що люди могли з цього приводу відреагувати не дуже втішено — це мене дещо спантеличило. Але я помітила, що (можливо, це не всіх стосується) в місті не дуже люблять згадувати про цей весь МГБ-шний синдром. А куди ж ви дінетеся — закрите місто, це якраз і було місто під контролем КГБ.

Не дуже люблять згадувати і ось про що: я щоразу допитуюся, чи є якісь екскурсії, поїздки до Ксенівки. Тут дійсно, даруйте, була столиця радянської пенітенціарної психіатрії! Можна сказати, для вас ця сама трагічно знаменита на цілий світ дніпропетровска психушка — це все одно, що «Аушвіц» для Кракова. Зрозуміло, що краків’яни не соромляться «Аушвіца».

— Але краків’яни знають про «Аушвіц», а в Дніпрі...

— О! І отут починається проблема. Ніхто ж не закликає, щоб городяни сьогодні ідентифікували себе з тим, що тут була столиця пенітенціарної психіатрії. Місто буде включено в історію тоталітаризмів ХХ століття, воно неминуче ввійде з оцим знаком: тут проводились експерименти над людьми, це був центр пенітенціарної психіатрії — і нікуди від цього не дітися.

З цією пам’яттю, з цією частиною ідентичності теж треба якось працювати, і не просто казати: «не знаємо і знати не хочемо». Треба якось це розчищати і теж включати в загальноміський дискурс, це теж є частина визволення. «Пізнайте правду, і правда визволить вас» — це за дві тисячі років до нас було сказано.

— В контексті тих подій, які сталися за останні 2 роки, у нас тут випрацювався міф «дніпроцентризму», міф про те, що Дніпро зламало хребет сепаратизму. В контексті цього в мене до вас питання: чи не стало Дніпро знову своєрідним фронтиром? Територією, якою вона була під час Дикого Поля, де закінчувалася Європа і починався степ.

— Я думаю, що це ще один місцевий міф, я перепрошую, не хотілося б розчаровувати. От завжди приємно полестити — куди не приїжджаєш, то завжди елементарне правило ввічливості: треба полестити господарям. Але я мушу вам сказати, що приблизно те, що ви сказали, я чую в кожному місті з цих колишніх восьми так і не здійснених губерній путінської Новоросії, які вистояли навесні 2014-го року, і в кожному місті є своя історія.

Від Харкова і до Маріуполя кожне місто оголошує себе прифронтовим. Кожне розповідає, що саме воно є фронтиром і що саме воно тоді зламало ситуацію. І якщо ви спитаєте мене, чия історія з усіх цих обласних центрів, які відмовилися, які рішуче поставили чоло агресорові і дійсно зламали ситуацію... Кожне зламало ситуацію, весь цей ланцюг, який був запланований у нас такою «лінією Керзона», всі гуртом зламали ситуацію незалежно один від одного. Ось в цьому проблема — інформаційна роздробленість між різними регіонами України, між різними містами, коли не знаєш що робиться у сусіда. І треба їздити й збирати це до купи на нитку живих розповідей.

З усіх цих історій мені найбільше подобається запорізька. Коли їх там закидали борошном і яйцями. Це було настільки гарно, по-хліборобському і картинно — «закатали в тісто». Не в асфальт закатали, а в тісто, оповили, обліпили і унерухомили. І воно одночасно і комічно, і символічно, і просто красиво. Навіть на картинках в інтернеті воно красиво виглядає. Про це можна теж багато говорити і ціле есе красиво написати, але це мені дуже симпатичне. В принципі, я думаю, що це був сумарний спротив і весь цей резистанс.

Я не дарма сказала: від Харкова до Маріуполя. Бо ви не є прифронтовим містом насправді. А Харків і Маріуполь — є. І там відчуття протягу з Дикого Поля, коли задуває тим нехорошим вітром, який в будь-який момент із Бєлгорода може з’явитися — кордон-то дірявий, а по цій трасі Ростов – Одеса його ніхто не береже. От там цей холодок власне фронтиру — отам він відчувається. А у вас, навпаки, в цьому сенсі дуже гармонійно, дуже по-тиловому і затишно, прогулюються люди на набережній...

Так що я думаю, що це такий ланцюг, і те, що воно відбувалося все нарізно, не зіграно, не злагоджено і абсолютно в обхід держави, — що це все-таки була народна, низова і стихійна ініціатива. От це якраз те, що сповнює оптимізмом і надією на майбутнє.